‌زندگی‌ در کپرهای پنج متری از میدان شوش تا شهر ری/روایت تلاش امام برای خانه‌دار کرد‌ن مردم پس از انقلاب‌ ‌

مدیر اسبق املاک سازمان عمران اراضی شهری با اشاره به زندگی مردم در کپرهای پنج متری از میدان شوش تا شهر ری در دوران پیش از انقلاب، از رویه موفق امام در خانه‌دار کرد‌ن مردم پس از انقلاب‌ ‌گفت و افزود: مسکن دغدغۀ اول امام بود و سال‌ها پس از انقلاب قیمت زمین نزدیک به صفر ماند. ‌به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، به تعبیر یکی از تاریخ‌نگارانی که در سال 1355 به تهران سفر کرده بود، حرکت از سمت میدان شوش تا شهر ری حرکت در زمان بود و هرچه عقب می‌رفتیم، صدها سال در زمان به عقب پرتاب می‌شدیم، اعماق تهرانی که در آن زمان پایتخت دولت به ظاهر متجدد بود، پر بود از گودها یا حلبی‌آبادهایی که مردم را در قالب چهاردیواری‌های 5 متری به سختی مواجه می‌کرد. در چنین شرایطی انقلاب اسلامی تغییر نگرشی عدالت‌خواهانه در این حوزه ارائه داد و تامین مسکن متناسب با نیاز را حق مردم خواند که باید توسط دولت تامین شود. ‌با وجود اهمیت قابل توجه تامین سرپناه در دیدگاه بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران، مسئله مسکن‌ در کشور پس از انقلاب، پیشرفت‌هایی در شاخص‌هایی نظیر تراکم خانوار در واحد مسکونی‌، نوسازی مسکن، ارتقای ایمنی و افزایش تعداد خانوارهای بهره‌ور داشته است. البته اقتصاد مسکن به دلیل مدیریت نامدبرانه دولت قبل، ‌در هشت سال گذشته با روند نامناسبی مواجه شد و ‌زمینه ایجاد فشار اقتصادی را به مردم مهیا کرد‌. در 43 سالگی انقلاب اسلامی، به منظور بررسی دیدگاه‌های مسئولان جمهوری اسلامی در اوایل انقلاب در موضوع ‌مسکن، به سراغ محمد ثابتی، مدیر املاک سازمان عمران اراضی شهری در دولت موقت رفتیم تا در ارتباط با تاریخچۀ سیاست‌گذاری حوزه مسکن پس از انقلاب اسلامی، با وی گفت‌‌وگویی داشته باشیم. در ابتدای صحبت با محمد ثابتی، او را مهندس خطاب کردم، اما وی در تصحیح این مسئله بر تحصیلات خود در رشته حقوق تاکید کرد و گفت مهندس نیست، اما به واسطه سابقه طولانی در حوزه مسکن، بسیاری از وزرا به اشتباه او را مهندس ثابتی خطاب کرده‌اند. ‌ثابتی‌ پس از انقلاب اسلامی در جلسه‌ای به واسطه اظهارات پیرامون سیاست‌گذاری زمین، مورد توجه مصطفی کتیرایی، اولین وزیر مسکن و شهرسازی پس از انقلاب قرار گرفت و در سمت مدیر املاک سازمان عمران اراضی شهری مشغول به کار شد. در سابقه فعالیت ثابتی، تجربه عضویت 18 ساله در هیئت مدیره سازمان زمین شهری، ریاست دعاوی خارجی کشور در پرونده بیانیه الجزایر و مشاوره وزیر اسبق راه و مسکن نیز به چشم می‌خورد. مدیرهدر این گفت‌وگو محورهایی نظیر، مسئله لغو مالکیت اراضی موات شهری، وضعیت بازار مسکن در قبل از انقلاب، اهمیت مسکن در دیدگاه بنیان‌گذار انقلاب اسلامی و صفر تا صد سیاست عرضه زمین مورد بحث و بررسی قرار گرفته است. وگومشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.وگو*کپرهای 5 متری از میدان شوش تا شهر ری در قبل از انقلاب *کپرهای 5 متری از میدان شوش تا شهر ری در قبل از انقلابفارس: به عنوان سوال ابتدایی بفرمایید وضعیت مسکن پیش از انقلاب به چه نحو بوده است؟ به عبارتی شرایط سرپناه مردم در شکل‌گیری نارضایتی منتهی به انقلاب اسلامی تا چه اندازه تاثیرگذار بود؟ فارس: به عنوان سوال ابتدایی بفرمایید وضعیت مسکن پیش از انقلاب به چه نحو بوده است؟ به عبارتی شرایط سرپناه مردم در شکل‌گیری نارضایتی منتهی به انقلاب اسلامی تا چه اندازه تاثیرگذار بود؟ثابتی: من از سال 50 در سازمان مسکن آن موقع مشغول به فعالیت بودم بودم که وابسته به وزارت مسکن بود و بعد به سازمان زمین رفتم. پیش از انقلاب، دولت‌ زمینی برای مسکن مردم تامین نمی‌کرد و فقط شرکت‌های تعاونی مسکن تشکیل می‌شد که گاهی سازمان مسکن با شرایط خاص و محدود برای یک سری قشر خاص که عمدتا‌ خواص بودند، زمین تامین می‌کرد. اصلا مانند اوایل انقلاب که قانون زمین شهری تصویب شده بود، نبود فقط گاهی برخی وابستگان و زمین‌خواران زمین‌های کلانی می‌گرفتند و من همان موقع هم می‌گفتم که اگر کسی می‌خواهد صاحب مسکن شود باید سی سال از عمرش را تلاش کند تا بتواند مسکن تهیه کند. ثابتی:با توجه به قیمت‌های آن زمان و درآمدی که مردم داشتند، با وام‌هایی که بانک‌ها می‌دادند به سختی می‌شد شرایط تامین مسکن را تامین کرد. مثلا من شخصا 20 هزار تومان داشتم و 60 هزار تومان هم از بانک رهنی گرفتم و توانستم یک خانه در اصفهان بخرم. فارس: قبل از انقلاب وضعیت حاشیه‌نشینی به چه شکل بود؟ ممکن است تصویری از شرایط آن موقع ترسیم کنید؟ فارس: قبل از انقلاب وضعیت حاشیه‌نشینی به چه شکل بود؟ ممکن است تصویری از شرایط آن موقع ترسیم کنید؟ثابتی: در تهران گودنشینی یا حاشیه‌نشینی بود و فراوان هم بود، گودها دره‌هایی بود که در آن کپرنشینی می‌کردند مثل مسیر خیابان شوش تا شهر ری که حالت کپری داشت و خانه‌های کوچک ده یا حتی پنج متری هم آن‌جا یافت می‌شد.‌ ثابتی:*دغدغه اول معیشتی امام خمینی (ره) مسئله مسکن بود *دغدغه اول معیشتی امام خمینی (ره) مسئله مسکن بود*دغدغه اول معیشتی امام خمینی (ره) مسئله مسکن بودفارس: انقلاب که شد یک تغییر نگرشی روی داد که ریشه‌های آن در حساب 100 امام خمینی (ره) کامل مشخص است، ریشه این مسئله در دیدگاه افراد موجه انقلاب مثل شهید بهشتی به چه نحو بود؟‌ آیا مسکن دغدغۀ اول مسئولان انقلاب بود؟ فارس: انقلاب که شد یک تغییر نگرشی روی داد که ریشه‌های آن در حساب 100 امام خمینی (ره) کامل مشخص است، ریشه این مسئله در دیدگاه افراد موجه انقلاب مثل شهید بهشتی به چه نحو بود؟‌ آیا مسکن دغدغۀ اول مسئولان انقلاب بود؟ثابتی: من دلیل محکمی دارم که مسکن دغدغۀ اول مسئولان و امام خمینی (ره) پس از انقلاب اسلامی بود. دلیل من این است که اولین قانون تصویب‌شده در شورای انقلاب مرتبط با حوزه مسکن مردم بود. شورای انقلابی که هنوز درگیر مسائل حیاتی انقلاب بود و قوای سه‌گانه و قانون اساسی هنوز تشکیل نشده بودند، پیش از هر موضوعی به مسئله مسکن پرداخت. این یعنی آن قدر وضع مسکن مردم در وضعیت بدی قرار داشت و زمین به عنوان مهمترین نهاده ساخت حالت انحصاری به خود گرفته بود که مصوبه اول شورای انقلاب یعنی قانون لغو مالکیت اراضی موات را با فوریت در این شورا تصویب شد در شرایطی که هنوز قوای سه گانه شکل نگرفته بود. ثابتی:که اولین قانون تصویب‌شده در شورای انقلاب مرتبط با حوزه مسکن مردم بود.گانهگانهدغدغۀ شورای انقلاب این بود که بیشترین سهم هزینۀ مسکن مربوط به زمین است و اگر بتوانیم زمین را ارزان کنیم مشکل مسکن حل خواهد شد و مهم‌ترین مسئلۀ اقتصادی مردم در آن زمان داشتن سرپناه بود. حتی در روزی که شهید بهشتی و یارانش شهید شدند، من با آقای گنابادی و معاونان او در حزب جمهوری جلسه داشتیم که راجع‌به قانون زمین شهری که در مجلس تصویب نمی‌شد، توضیحی به نمایندگان ارائه کنیم ولی اطلاع دادند که جلسه به هفتۀ بعد موکول شد و ما سعادت شهادت نداشتیم. ترینمی‌خواهم این را بگویم که مسئله بسیار مهم بود و تمام سران انقلاب به این فکر بودند. به جایی رسید که قانون مدام به مجلس برده می‌شد و مجلس تصویب نمی‌کرد زیرا علما می‌گفتند با حکم اسلام تطابق ندارد که زمین مردم را به قیمت کم بگیریم و توزیع کنیم که بعد خدمت امام نامه نوشتیم و ایشان شخصاً اجازۀ تصویب قانون را دادند. فارس: یک مسئله‌ای هست که برخی فقهای شورای نگهبان در ابتدای انقلاب حول ماجرای تصویب قانون لغو مالکیت اراضی موات با امام تفاوت‌ نظر‌ داشتند، جزئیات این مبحث را تشریح می‌کنید؟ فارس: یک مسئله‌ای هست که برخی فقهای شورای نگهبان در ابتدای انقلاب حول ماجرای تصویب قانون لغو مالکیت اراضی موات با امام تفاوت‌ نظر‌ داشتند، جزئیات این مبحث را تشریح می‌کنید؟فقهایثابتی: البته حول این موضوع کمی بزرگنمایی شده است. من خودم در همه این جلسات بودم. آیت‌الله صافی گلپایگانی دبیر شورای نگهبان بودند و وقتی مشکل مسکن مردم را به ایشان گفتیم، فرمودند چیزی که شما می‌گویید واقعاً دردناک و صحیح است و باید فکری بکنیم که مسائل اسلامی را زیرپا نگذاریم، به زور که نمی‌شود ملک مردم را گرفت و توزیع کرد. ثابتی:زیرپاما خدمت همۀ علمای قم می‌رفتیم و همه احکام اسلامی را گوشزد می‌کردند و ایرادات را می‌گفتند و در آخر ما را راهنمایی کردند و گفتند که تنها راه، حکم امام است که اجازۀ تصویب قانون به عنوان ضرورت و حکم ثانویه بدهند. در نامۀ معروفی هم آقای رفسنجانی به امام این موضوعات را نوشتند و امام هم اجازه دادند و فرمودند در مجلس شورای اسلامی به عنوان ضرورت و احکام ثانویه تصویب بشود و بلامانع است. بعد از این ماجرا دوباره شورای نگهبان مخالفت کرد که ما رفتیم و گفتیم خود امام که اجازه دادند شما چرا مخالفت می‌کنید؟ آقای صافی گلپایگانی فرمودند که احکام ثانویه و ضرورت بر حسب هر شهر و هر محله یا حتی هر خانواده متفاوت است و ما نمی‌توانیم قانون کلی به عنوان ضرورت تصویب کنیم و این موضوع باید در قانون پیش‌بینی شود. ما گفتیم که نمی‌توانیم برای هر شهر یک قانون بنویسیم و این ماجرا به حضرت امام منعکس شد و امام فرمودند دو سوم مجلس تصویب کند و این بار دو سوم مجلس تصویب کرد و باز هم شورای نگهبان مخالفت می‌کرد. من شخصاً به آیت‌الله صافی گفتم، حضرت امام که این موضوع را قبول کردند شما چرا مخالفت می‌کنید؟ ایشان فرمودند من مقلد امام هستم و ایشان را قبول دارم ولی نگران این هستیم که اگر این قانون تصویب شود چه کسی آن را اجرا می‌کند؟ قانونی که با عنوان ثانویه تصویب می‌شود، باید توسط مجتهد اجرا شود. این قانون اگر الان وارد جامعه ‌شود، به دست کسانی که از این احکام خبر ندارند، می‌افتد و به مال مردم دچار مخاطره خواهد شد. بعد از این صحبت‌ها هم شورای نگهبان گفت، چون امام دستور دادند و مجلس هم تصویب کرده است، الزامی به نظر شورای نگهبان ندارد و بروید قانون را اجرا کنید. ما هم قانون را اجرا کردیم ولی پیش‌بینی درست از آب درآمد و در بعضی شهرها خیلی بیشتر از ضرورت اجرا شد و به مردم اجحاف شد و زمین‌های بی‌موردی گرفتند. من خودم بازدید می‌کردم و می‌دیدم که مثلا باغ مردم را به‌عنوان زمین موات گرفتند و این اتفاقات هم افتاد. *شیوه اجرای عرضه زمین شهری در ابتدای انقلاب *شیوه اجرای عرضه زمین شهری در ابتدای انقلابفارس: فارغ از این مسائلی که پیرامون تصویب قانون اتفاق افتاد، این زمین‌ها در اجرا چطور به مردم عرضه شد و سازوکار آن به چه نحو بود؟ فارس: فارغ از این مسائلی که پیرامون تصویب قانون اتفاق افتاد، این زمین‌ها در اجرا چطور به مردم عرضه شد و سازوکار آن به چه نحو بود؟ثابتی: خانواده‌های با عائلۀ بیشتر یعنی ده نفر به بالا در سازمان زمین و مسکن ثبت‌نام کردند. در آن زمان آقای گنابادی وزیر مسکن بودند و رئیس بنیاد مسکن نیز آقای خسروشاهی بود. البته باید گفت، اگر قانون زمین شهری و اراضی شهری که هرکدام دورۀ 5 ساله داشتند، بدون دخالت افرادی که اخلال ایجاد کردند اجرا شده بود خیلی نتایج بهتری می‌داد. ثابتی:فارس: مصداقی برای این اخلال‌ها در ذهن دارید؟ فارس: مصداقی برای این اخلال‌ها در ذهن دارید؟ثابتی: مثلا آقای سیفیان که شهردار تهران بود نامه‌ای به امام نوشت که یک عده از شرایط گرفتاری انقلاب سو استفاده می‌کنند و خلاف ضوابط شهرداری به ساختمان‌سازی می‌پردازند که نمی‌شود جلوی این‌ها را گرفت، خواهش می‌کنیم یک حاکم شهر مستقر در شهرداری معرفی کنید که جلوی این تخلفات را بگیرد و هرج و مرج ایجاد نشود. ثابتی:سیفیانسو استفادهامام هم مرحوم محمدی گیلانی را موظف کردند که در شهرداری مستقر شود و اقدام به جلوگیری از این تخلفات کند. آیت‌الله گیلانی چون خیلی گرفتار دادگاه‌های انقلاب بود، این مسئولیت را به آقای طباطبایی واگذار کرد و نوشت که به موجب این حکم نمایندگی خود را از طرف امام به شما محول می‌کنم تا در شهرداری مستقر شوید و جلوی تخلفات را بگیرید. به محض این‌که آقای طباطبایی حاکم شهر شد، تمام زمین‌های پونک و سعادت‌آباد و تهران‌پارس و مناطق دیگر تهران را شناسایی می‌کردند و به مردم به عنوان زمین اوقافی و مالک‌دار و دولتی واگذار می‌کردند. آقای گنابادی شروع به شکایت کردند و گفتند ما اصلا نمی‌خواهیم در تهران زمینی واگذار شود و می‌خواهیم برای شهر تهران برنامه‌ریزی کنیم چراکه تهران خیلی بزرگ شده است. خلاصه بخش زیادی از دوران وزارت آقای گنابادی صرف درگیری با این حاکم شهر شد و شکایت‌های زیادی رد و بدل شد. وضعیت این‌طور بود که مردم با مینی‌بوس و اتوبوس از دهات به تهران می‌آمدند صف می‌کشیدند تا زمین بگیرند. حکم واگذاری اراضی می‌گفت افراد لیست پیوست واجد حکم شرعی برای گرفتن یک قطعه زمین در اراضی سعادت‌آباد هستند. این حکم چند مجهول داشت. اولین مجهول افراد لیست پیوست است، مورد بعد می‌گفتند، واجد حکم شرعی برای گرفتن یک قطعه زمین است ولی مشخص نکردند یک قطعه زمین چند متری و در کجای سعادت‌آباد و تجاری یا مسکونی است؟ همین‌طور زمین‌ها واگذار شد و یک عده هتل ساختند و بالاخره بر اثر شکایت زیاد نامه‌ای به حضرت امام فرستادند که پیش‌نویس نامه را هم من نوشتم و گفته شده بود، شورای عالی انقلاب اسلامی در آن چه که گزارش شده سریعاً رسیدگی شود. این موضوع به مجلس کشیده شد و جلسۀ سری مجلس تشکیل شد. آقای طباطبایی خودش مرد محترم و ساده‌ای و روحانی سیدی بود که یک عده پشت سر ایشان این کارها را می‌کردند. *قیمت زمین در ایران تا قبل از توقف سیاست عرضه زمین تقریبا صفر بود *قیمت زمین در ایران تا قبل از توقف سیاست عرضه زمین تقریبا صفر بود*قیمت زمین در ایران تا قبل از توقف سیاست عرضه زمین تقریبا صفر بودفارس:‌ به نظر شما سیاست واگذاری زمین شهری تا چه میزان مؤثر بود؟ فارس:‌ به نظر شما سیاست واگذاری زمین شهری تا چه میزان مؤثر بود؟ثابتی: ‌اینکه نکات منفی را می‌گوییم، این برداشت نشود که همه جا این موارد بود. اتفاقا این سیاست در دهه اول انقلاب بسیار موثر بود. من خودم همراه همکاران دیگر به شهرستان‌های کوچک و شهرهای مرزی می‌رفتیم و زمین به قیمت بسیار کم مثلا یک قطعه 200 متری 5 هزار تومان واگذار می‌کردیم و کلی از خانوارها خانه‌دار شدند. ثابتی:فارس: این کار در قیمت مسکن تاثیری هم داشت؟ فارس: این کار در قیمت مسکن تاثیری هم داشت؟ثابتی: تا قبل از این‌که موعد ضرورت این قانون تمام شود و قضایای سال 70 به وجود بیاید، قیمت زمین در اغلب نقاط کشور در حد صفر بود. مثلا یک قطعه زمین 200 متری را ما 300 هزار تومان می‌فروختیم درحالی‌که زمین در کشوری مثل ژاپن متری 4 تا 5 میلیون تومان بود. هیچ وقت تصور نمی‌کردیم زمین متری 100 هزار تومان یا یک میلیون تومان بشود. این مسئله اثر مستقیم عرضه زمین بود. ثابتی:در حد*ماجرای توقف سیاست عرضه زمین شهری *ماجرای توقف سیاست عرضه زمین شهریفارس: یعنی این عرضۀ زمین به معنای واقعی موجب شده بود تورم در بخش زمین نداشته باشیم؟ خب چه زمانی این قانون متوقف شد؟ فارس: یعنی این عرضۀ زمین به معنای واقعی موجب شده بود تورم در بخش زمین نداشته باشیم؟ خب چه زمانی این قانون متوقف شد؟ثابتی: به علت دخالت آقای خسروشاهی و اخلال در واگذاری زمین توسط آقای طباطبایی و موارد دیگر، دیوان عدالت انقلاب یک سری از مواد آیین‌نامه را باطل کرد و هم‌چنین به دادگاه‌ها می‌رفتند و خیلی از تملک‌های دولت را باطل می‌کردند. یعنی سند زمینی که مثلا ما گرفتیم و کلی زمان و هزینه صرف کردیم تا قطعه‌بندی کنیم را باطل می‌کردند. در 2 سال آخر کار آقای کازرونی به جایی رسیدیم که شورای نگهبان هم تصویب کرد مادۀ 9 که شاه‌بیت قانون زمین بود و می‌گفت که مالکان اراضی شهری موظف هستند، اراضی مورد نیاز دولت و شهرداری را به قیمت منطقه‌ای به آن‌ها بفروشند، حذف شود. تبصره هم داشت که اگر نفروشند می‌توانیم خودمان سند بگیریم. در همین حین دیوان عدالت اعلام کرد که مادۀ 9 می‌گوید اراضی مورد نیاز دولت و شهرداری‌ها نه اراضی مورد نیاز مردم پس تملکات باطل است و کل قانون زمین زیر سوال می‌رفت و واقعا هم کم کم از بین رفت. ثابتی:تملکاتبعد ما به امام نامه نوشتیم و امام به شورای تشخیص مصلحت نظام ارجاع دادند. من در شورا حضور داشتم و فقهای شورای نگهبان هم همین را می‌گفتند و ما می‌گفتیم قانون اساسی می‌گوید تأمین نیاز مردم به مسکن وظیفۀ دولت است و به طور غیر مستقیم نیاز مردم همان نیاز دولت است ولی قبول نمی‌کردند و بالاخره یک مادۀ واحده‌ای از شورای تشخیص مصلحت نظام گرفتیم که همه واگذاری‌ها تأیید شد و این اتفاق اواخر دورۀ آقای کازرونی افتاد. خیال ما با این تایید راحت شد ولی این موضوعات که پیش می‌آمد باعث تنش می‌شد و قیمت‌های زمین و مسکن بالا می‌رفت. فقهایفارس: این گروه‌هایی که در قالب دیوان عدالت مخالفت می‌کردند چه کسانی بودند؟ می‌توان گفت ذی‌نفع ماجرا بودند و خودشان زمین داشتند؟ فارس: این گروه‌هایی که در قالب دیوان عدالت مخالفت می‌کردند چه کسانی بودند؟ می‌توان گفت ذی‌نفع ماجرا بودند و خودشان زمین داشتند؟ذیثابتی: خیر مخالفت آن‌ها از روی عدم آگاهی بود، یعنی مثلا یک روحانی در دیوان عدالت نشسته و من به آن‌جا می‌روم و شکایت می‌کنم که زمین من را به عنوان نیاز دولت گرفتند ولی به مردم واگذار کردند و مسکونی شده است، مگر دولت به مدرسه و سایر موارد نمی‌پردازد. ما وقتی رفتیم در مجمع تشخیص توضیح بدهیم گفتیم نیاز مردم مسکن است و تامین نیاز مردم به عهدۀ دولت است و اکنون نیاز مردم مدرسه و پارک نیست بلکه مسکن است و همۀ این‌ها را توضیح دادیم و بعد به مذاکرات مجلس استناد می‌کردیم که الان رزمنده‌ها از جبهه برمی‌گردند و مسکن ندارند، آن‌ها در جلوی جبهه می‌جنگند و ما باید پشت جبهه بجنگیم و مسئلۀ مسکن آن‌ها را حل کنیم. بالاخره مجمع تشخیص قبول کرد و مادۀ واحده را تصویب کرد ولی خب اثرات این مخالفت‌ها و رای‌ها کم کم قیمت زمین را بالا برد. ثابتی:عنوان ثانویه در حکم شرع دارای زمان است که خود امام هم این موضوع را مطرح کرده بودند که در یک بازۀ زمانی معینی اجرا بشود و استناد اولیه هم این بود که در زمان ضرورت این قانون باشد. ضرورت هم باید تشخیص داده شود مثلا گفته می‌شود اگر حاکم شهر بداند، یک نفر از سرما می‌لرزد و یک نفر دو کت دارد، می‌تواند کت اضافی نفر دوم را بگیرد و به نفر اول بدهد تا بپوشد ولی تا زمانی که سرما برطرف شود و خود شخص مکنت پیدا کند و بتواند کتی بخرد، می‌تواند از کت دیگری استفاده کند. به همین دلیل قانون زمین در اولین قانون به مدت 5 سال تصویب شد و بعد از 5 سال هنوز ضرورت باقی بود و خانواده‌های زیادی ثبت‌نام کرده بودند که زمین نگرفته بودند پس از بررسی مجدد 27 شهر بزرگ که هنوز متقاضی زیاد داشت، قانون 5 سال دیگر تمدید شد و تا سال 1370 بود که رای دیوان عدالت که توضیح دادم در سال 1367 یا 68 بود که دوباره همه چیز زیر سوال رفت و نتوانستیم زمین واگذار کنیم تا به مادۀ واحدۀ مجمع تشخیص برسیم سال 70 شد و مدت قانون تمام شد و دیگر نتوانستیم زمین تملک کنیم. *زمین‌هایی که اول انقلاب باید به مردم واگذار می‌شد، هنوز تحت تملک وزارت راه است *زمین‌هایی که اول انقلاب باید به مردم واگذار می‌شد، هنوز تحت تملک وزارت راه است*زمین‌هایی که اول انقلاب باید به مردم واگذار می‌شد، هنوز تحت تملک وزارت راه استفارس: آیا در حال حاضر زمین‌های تحت تملک دولت وجود دارد که از آن زمان تملک شده ولی واگذار نشده باشد؟ فارس: آیا در حال حاضر زمین‌های تحت تملک دولت وجود دارد که از آن زمان تملک شده ولی واگذار نشده باشد؟ثابتی: در بعضی شهرها بیشتر از ضرورت زمین تملک شده بود و هنوز هم بعضی از این زمین‌ها دست وزارت راه و شهرسازی فعلی است و واگذار نشده که همان حرف آیت‌الله صافی است که گفتند باید به اندازه نیاز در زمان ضرورت تملک می‌کردند. دو نوع زمین دست وزارت مسکن است، یکی زمین‌های موات است که همیشه برای دولت است و جزو انفال به حساب می‌آید اما دسته دوم زمین‌هایی هستند که به‌عنوان بایر متعلق به مردم تملک کردند و در آن زمان واگذار نکرده که با توجه به اتمام ضرورت، مالکیت دولت بر این زمین‌ها مطابق شرع درست نیست و باید تعیین تکلیف شود. ثابتی:فارس: به نظر شما الان که قیمت زمین نجومی شده آیا ضرورت نیست که چنین قانونی دوباره بر مبنای احکام اسلامی تصویب شود؟ فارس: به نظر شما الان که قیمت زمین نجومی شده آیا ضرورت نیست که چنین قانونی دوباره بر مبنای احکام اسلامی تصویب شود؟ثابتی: اگر بخواهید این طور فکر کنید الان ضرورت ایجاد شده ولی چون مسکن یکی از نیازهای مهم زندگی مردم است ضرورت آن بسیار بیشتر است ولی به علت تجربیات آن 10 سال اجرا و دل‌خوری فقها از اجرای قانون زمین و اراضی شهری، مقاومت زیاد خواهد بود و بعید است مجلس بتواند قانونی به این شکل تصویب کند ولی به هر حال ضرورت هست. ثابتی:*مقاومت برای اصلاحات اقتصادی مشابه مقاومت‌های ابتدای انقلاب نیست *مقاومت برای اصلاحات اقتصادی مشابه مقاومت‌های ابتدای انقلاب نیستفارس: الان سازوکار هم پیشرفته‌تر شده و قوانینی به نام LVT یا مالیات بر زمین آمده که طبق آن اگر زمینی در اختیار مردم بود و از آن بهره‌برداری نشد باید میزان قابل توجهی مالیات بدهد و از این طریق زمین‌ها عرضه شود. فارس:الان سازوکار هم پیشرفته‌تر شده و قوانینی به نام LVT یا مالیات بر زمین آمده که طبق آن اگر زمینی در اختیار مردم بود و از آن بهره‌برداری نشد باید میزان قابل توجهی مالیات بدهد و از این طریق زمین‌ها عرضه شود.ثابتی: بله درست می‌فرمایید ولی برای اجرای این قوانین مقاومت‌های بسیاری وجود دارد. ثابتی:فارس: به نظر شما الان تقریبا تمام مقاومت‌ها بر اساس نفع افراد است؟ فارسبه نظر شما الان تقریبا تمام مقاومت‌ها بر اساس نفع افراد است؟ثابتی: بله همین‌طور است و حتی جناحی هم شده و یک جناح می‌خواهد جناح مقابلش موفق نشود و برای همین موضوع، همه کار می‌کند. همین سفر اخیر رئیس‌جمهور به روسیه از سوی برخی مورد هجمه واقع شد درحالی‌که کشورهای دیگر علیه مسئولان خودشان حرفی نمی‌زنند و شأن خود را پایین نمی‌آورند ولی در کشور ما یک عده علیه خودمان کار می‌کنند و به نفع دشمن عمل می‌کنند و مقاومت‌ها از نوع مقاومت‌های ناب اول انقلاب نیست و مقاومت‌ها جهت‌دار است. ثابتی:همین سفر اخیر رئیس‌جمهور به روسیه از سوی برخی مورد هجمه واقع شد درحالی‌که کشورهای دیگر علیه مسئولان خودشان حرفی نمی‌زنند و شأن خود را پایین نمی‌آورند ولی در کشور ما یک عده علیه خودمان کار می‌کنند و به نفع دشمن عمل می‌کنند و مقاومت‌ها از نوع مقاومت‌های ناب اول انقلاب نیست و مقاومت‌ها جهت‌دار است.*میرحسین موسوی کدام فتوای امام را پنهان کرد *میرحسین موسوی کدام فتوای امام را پنهان کرد*میرحسین موسوی کدام فتوای امام را پنهان کردفارس: به نظر شما اگر مسئلۀ زمین حل نشود آیا مسئلۀ مسکن برای مردم حل نخواهد شد؟ فارس: به نظر شما اگر مسئلۀ زمین حل نشود آیا مسئلۀ مسکن برای مردم حل نخواهد شد؟ثابتی: این سوالی است که آینده باید به آن پاسخ بدهد ولی بستگی به شرایط اقتصادی اینکه تا چه اندازه اجازه بدهند دولت در فضای سالم کارش را پیش ببرد و اقتصاد به سمت رشد سوق دهد، راحت نمی‌توان پیش‌بینی کرد. ثابتی:فارس: همین زمین که شما اول انقلاب این قدر برای آن خون دل خوردید، الان برای تأمین این یک میلیون واحد مسکونی، ‌زیر مجموعه‌های وزارت راه و شهرسازی به وزارت راه زمین نمی‌دهند. زمینی که باید الحاق شود را یک داستانی درست کردند که مصوبۀ فلان نهاد را نیاز دارد که داده نمی‌شود. فارس: همین زمین که شما اول انقلاب این قدر برای آن خون دل خوردید، الان برای تأمین این یک میلیون واحد مسکونی، ‌زیر مجموعه‌های وزارت راه و شهرسازی به وزارت راه زمین نمی‌دهند. زمینی که باید الحاق شود را یک داستانی درست کردند که مصوبۀ فلان نهاد را نیاز دارد که داده نمی‌شود.ثابتی: ما مدتی جنگ داشتیم سر این موضوع که طبق قانون باید زمین‌های اضافی بنیادها، نهادها و وزارت‌خانه‌ها در اختیار وزارت مسکن قرار بگیرد و این‌ها واگذار نمی‌کردند و ما همیشه با وزارت منابع طبیعی و اوقاف و بنیاد شهید و سایر دستگاه‌ها جنگ داشتیم تا جایی که امام وارد شدند و برای این مسئله دستور دادند که زمان آقای میرحسین موسوی بود و ایشان فتوای امام را پنهان کردند. وقتی که آیین‌نامۀ قانون زمین شهری را در هیئت دولت تصویب می‌کردیم، وزرا هر کدام می‌خواستند مشکلات خودشان را در قانون وارد کنند حالا هر چقدر ما می‌گفتیم این قانون برای مردم است ولی گوش نمی‌کردند؛ حتی من نامه‌ای به آقای خلیلی، رئیس دادگستری در آن زمان نوشتم و گفتم در زمان تصویب آیین‌نامه که این‌قدر اختلاف در دولت است وای به روزی که زمان اجرا برسد. ایشان پاسخ دادند که «جانا سخن از زبان ما می‌گویی». داستان این‌طور بود. ثابتی:جانااین چیزها شعاری نیست و باید در اجرا مصالح و زمین و سایر موارد را آماده کنند، عوامل زیادی باید با آقای رئیسی و وزرای ایشان همکاری کنند تا بتوانند سالی یک میلیون مسکن بسازند و همه باید دست به دست هم بدهند و همه باید هر کاری از عهده‌شان برمی‌آید انجام دهند تا این هدف مهم محقق شود. فارس: با تشکر از وقتی که در اختیار خبرگزاری فارس قرار دادید.‌ فارس:انتهای پیام/ انتهای