بررسی دستاورهای اقتصادی انقلاب| روایت آماری از موفقیت انقلاب در ایجاد زیرساخت‌های اقتصادی/ جهش اقتصاد ایران به شرط ویروس زدایی

در سال‌های اخیر تلاش‌های زیادی برای ایجاد زیرساخت‌های اقتصادی صورت گرفته که زمینه را برای رشد اقتصادی فراهم کرده است اما این موضوع نیازمند ویروس‌زدایی و تغییر ریل‌گذاری در اقتصادی ایران است. - اخبار اقتصادی -به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، با گذشت 43 سال از انقلاب اسلامی مردم ایران اقتصاد ایران شاهد فراز و نشیب‌های بسیاری بوده است. در چهار دهه اخیر شاهد رشد و توسعه در برخی زمینه‌های اقتصادی کشور بودیم اما به عقیده برخی کارشناسان توزیع این رشد به درستی صورت نگرفته است. خبرگزاری تسنیمالبته در طی این سال‌ها بسیاری از زیرساخت‌های کشور رشد قابل قبولی داشته است که می‌توان از این موضوع به عنوان موفقیت‌های اقتصادی کشور یاد کرد. در این مصاحبه و به منظور بررسی بیشتر نقاط قوت و ضعف اقتصاد ایران پس از انقلاب اسلامی با محمدجواد توکلی اقتصاددان و سید محمدرضا رضی پژوهشگر اقتصادی گفتگو شده است. نابودی کشاورزی ایران با اجرای اصلاحات عرضی نابودی کشاورزی ایران با اجرای اصلاحات عرضیتسنیم: طی سال‌های پس از انقلاب تلاش‌های زیادی در حوزه‌های مختلف از جمله اقتصاد صورت گرفته است اما همچنان با شرایط مطلوب در حوزه تحقق عدالت و معیشت فاصله داریم. مهم‌ترین دستاوردهای اقتصادی اقتصادی پس از انقلاب از دیگاه شما چیست؟ تسنیم: طی سال‌های پس از انقلاب تلاش‌های زیادی در حوزه‌های مختلف از جمله اقتصاد صورت گرفته است اما همچنان با شرایط مطلوب در حوزه تحقق عدالت و معیشت فاصله داریم. مهم‌ترین دستاوردهای اقتصادی اقتصادی پس از انقلاب از دیگاه شما چیست؟توکلی: اگر بخواهیم دستاوردهای اقتصادی انقلاب اسلامی ایران را بررسی کنیم، شاید ابتدا باید یک نگاه تاریخی داشته باشیم. در اقتصاد ایران یکسری ریل‌گذاری‌های ندارستی داشته‌ایم. این مورد را می‌توانیم از دوره صفویه تا پهلوی در نظر بگیریم. اقتصاد ایران به گونه‌ای وابسته شکل گرفته است. توکلی:توکلی:از برنامه سوم عمرانی دوره پهلوی، کشاورزی ایران با انجام اصلاحات ارزی نابود شد و ما به سمت ایجاد صنعت مونتاژ رفتیم و در دهه پنجاه با ورود نفت یک صنعت مونتاژ وابسته به نفت و خام فروشی شکل گرفت. این موضوع ساختار اقتصاد را دچار مشکل کرد و فرهنگ مصرف را در جامعه گسترش داد. تاثیر شوک‌های پی در پی بر پیکر اقتصاد ایران تاثیر شوک‌های پی در پی بر پیکر اقتصاد ایرانتوکلی: پس از انقلاب سال 1357 تا آمدیم اقتصاد کشور را سامان دهیم شوک جنگ به کشور وارد شد. این شوک هزار میلیارد دلار به کشور ضربه زد و در دهه دوم انقلاب تلاش شد تا این خسارت‌ها جبران شود. در چهار دهه اخیر چیزی حدود یک هزار و 500 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم که اگر بگوییم هزار میلیارد دلار آن به دلیل جنگ هزینه شده، تنها 500 میلیارد دلار برای اقدامات اقتصادی باقی مانده است. توکلی:توکلی:معتقد هستیم که در بحث سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و برنامه‌های توسعه پس از انقلاب اسلامی اشتباهاتی وجود داشته اما اقتصاد ما به صورت مداوم تحت تاثیر شوک‌های مختلف قرار گرفته است. شوک اول، جنگ تحمیلی بوده است. در دهه نود نیز دو شوک شدید تحریمی را شاهد بودیم. شوک‌های دیگری نیز در دهه دوم و سوم انقلاب اسلامی شاهد بودیم. روایت آماری از موفقیت انقلاب در ایجاد زیر ساخت‌های اقتصادی روایت آماری از موفقیت انقلاب در ایجاد زیر ساخت‌های اقتصادیتوکلی: اگر بخواهیم در این فضا دستاوردهای انقلاب اسلامی را مورد بررسی قرار دهیم باید گفت که از جهت ساخت زیرساخت‌ها موفق بودیم. با وجود محرومیت‌هایی که در دوره پهلوی وجود داشته پوشش برق شهر و روستا به 99.5 درصد، پوشش گاز شهری نزدیک 83 درصد و پوشش گاز روستایی به 73 درصد رسیده است. توکلی:توکلی:یکی از شاخص‌های کلانی که می‌توان به آن اشاره کرد شاخص توسعه انسانی است. میانگین رشد شاخص توسعه انسانی که شامل بحث بهداشت، درآمد و سواد می‌شود، دو برابر رشد متوسط جهانی بوده است. شاخص توسعه انسانی عددی بین صفر و یک است که پیش از انقلاب حدود 0.43 بوده که در سال 2018 به حدود 0.80 رسیده است. همچنین ناخالص ملی افزایش یافته است و گزارش‌ها نشان می‌دهد که رتبه ما بین 18 تا 23 نوسان داشته است. در سال 2011 ما رتبه اول رشد علمی را داشته‌ایم. ضرورت تغییر ریل‌گذاری‌های غلط در گام دوم انقلاب/نرم افزار اقتصاد ایران ویروسی است ضرورت تغییر ریل‌گذاری‌های غلط در گام دوم انقلاب/نرم افزار اقتصاد ایران ویروسی استتسنیم: با وجود تمام زیرساخت‌های ایجاد شده و رشدی که در حوزه‌های مختلف رخ داده اما این موضوع برای مردم ملموس نیست، علت این موضوع چیست؟ تسنیم: با وجود تمام زیرساخت‌های ایجاد شده و رشدی که در حوزه‌های مختلف رخ داده اما این موضوع برای مردم ملموس نیست، علت این موضوع چیست؟توکلی: در ایجاد زیرساخت‌ها بسیار موفق بودیم اما نرم افزاری که باید بر روی این زیرساخت‌ها سوار می‌شده به واسطه مشکلاتی که در برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌‌ها داشته‌ایم، ویروسی شده است. توکلی:توکلی:این نرم افزار ویروسی سبب شده تا به جای آنکه کارکردهایی مانند عدالت توزیعی به وجود بیاید، شاهد مواردی مانند تورم، بی‌کاری و رکود تورمی باشیم. در گام دوم انقلاب باید یک ویروس زدایی جدی به خصوص در نظام برنامه‌ریزی توسعه، سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و برخی از ریل‌گذاری‌های اشتباهی(هدفمندی‌سازی یارانه‌ها، ایجاد یانک‌های خصوصی) که در سه دهه گذشته داشتیم، انجام دهیم. با توجه به اینکه زیر ساخت‌های لازم برای ایجاد رشد اقتصادی فراهم شده، در حال حاضر اقتصاد ایران آماده جهش است. آغاز تغییر رویکردهای اقتصادی انقلاب اسلامی از ابتدای دهه 90 با دستور مقام معظم رهبری آغاز تغییر رویکردهای اقتصادی انقلاب اسلامی از ابتدای دهه 90 با دستور مقام معظم رهبریتوکلی: در دهه چهارم انقلاب، مقام معظم رهبری سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند و به نظر می‌رسد ایشان نیز در همان زمان نسبت به این موضوع که برنامه‌های توسعه‌ای مورد استفاده، کارکرد لازم را ندارند، رسیدند. در نتیجه در دهه 90 مرکز الگو اسلامی ایرانی پیشرفت را مطرح کردند. توکلی:توکلی:این موارد تغییر ریلی است که مقام معظم رهبری تلاش دارند که انجام شود. به نظر بنده اندیشه کند شکل می‌گیرد و ما هنوز نتوانسته‌ایم با این خواسته همراهی کنیم به همین دلیل ایده‌هایی مانند اقتصاد مقاومتی کاربردی نشده است. امیدوار هستیم این ایده خود را در برنامه هفتم توسعه عملیاتی شود. در صورتی که سیاست‌های شکست خورده‌ای مانند سیاست‌های تعدیل ساختاری و شوک درمانی را کنار بگذاریم و به سمت سیاست‌های اصیلی که می‌توان برمبنای عدالت و ثبات اقتصادی حرکت کنیم، شاهد یک جهش اقتصادی خواهیم بود. چرا دستاورهای اقتصادی انقلاب باورپذیر نیست؟ چرا دستاورهای اقتصادی انقلاب باورپذیر نیست؟تسنیم: با توجه به مباحثی که مطرح شد به نظر شما چه اتفاقی باعث شده است تا دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران قابل قبول نباشد و آیا اساسا این امکان وجود دارد تا در این شرایط این دستاورها به مردم معرفی شود؟ تسنیم: با توجه به مباحثی که مطرح شد به نظر شما چه اتفاقی باعث شده است تا دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران قابل قبول نباشد و آیا اساسا این امکان وجود دارد تا در این شرایط این دستاورها به مردم معرفی شود؟رضی: امروز کسی که به خرید می‌رود با حجم زیادی از فشار روانی مواجه می‌شود. از دیدگاه چنین شخصی که با برنج کیلویی 70 تا 80 هزار تومانی و گوشت 150 هزار تومانی روبه‌رو است، چگونه می‌توان از دستاوردهای این اقتصاد صحبت کرد؟ رضی:رضی:به لحاظ آماری، ما دستاوردهای جدی داشتیم و این حرف نهادهای بین‌المللی مانند صندوق بین‌المللی پول و یا بانک جهانی است که بعضا با کشورهایی مانند ایران مشکل دارند، اما چه می‌شود که این دستاوردها باورپذیر نیست. در پاسخ به این مسئله باید گفت که ما در یک جنگ‌شناختی-اقتصادی جدی قرار داریم که این جنگ با دستگاه محاسباتی ذهنی مردم و جامعه عملیاتی را انجام داده است که دستاوردهای واقعی که وجود دارد، برای جوانان دیگر باورپذیر نیست. برای باورپذیر شدن دستاوردها باید با دید کلی تر به موضوع نگاه کرد و اقتصاد کشور را در مقایسه با سایر کشورهای جهان و تاریخ مشاهده کرد. مردم ایران استثنایی در میان جهان/ترسیم فضای سیاه و سفید از داخل و خارج از کشور توسط جریانات رسانه‌ای مردم ایران استثنایی در میان جهان/ترسیم فضای سیاه و سفید از داخل و خارج از کشور توسط جریانات رسانه‌ایرضی: امروز ترسیمی که برای یک جوان می‌شود این است که تو استثنا و بدبخت‌ترین فرد هستی و تنها این شما هستید که با تورم و بیکاری رو به رو هستید. در مقابل این مسئله القا می‌شود که در سایر کشورها به خصوص کشورهای بلوک غرب فقر وجود ندارد. به جوانان ما اینگونه گفته می‌شود که پدران شما بسیار خوشبخت‌تر بودند و اقتصاد ایران طی چند صد سال اخیر همواره در حال افول بوده و شما در سیاه‌ترین نقطه این تاریخ قرار دارید. رضی:رضی:در این بین یک مقایسه جدی میان عصر پهلوی و جمهوری اسلامی انجام می‌دهند. معمولا از ورزشگاه آزادی و ساخت راه آهن به عنوان موفقیت‌های بزرگ در دوران بهلوی یاد می‌شود. این موارد کاشت‌های شناختی است که افکار عمومی ما با آن مواجه است. در نتیجه هم در عرصه جغرافیایی و هم در عرصه تاریخی چنین تصوری از طریق رسانه ساخته می‌شود. باید تصمیم‌بگیریم که در این جنگ روایت‌ها وارد شویم و از روایت کردن و بیان دستاوردها نترسیم. رسانه‌های خارج نشین و برخی از جریانات رسانه‌ای داخل کشور به گونه‌ای فضا را ترسیم می‌کند که ما از بیان پیشرفت‌های خود خجالت بکشیم. باید در فضای رسانه‌ای و بین نخبگان خودمان این جهاد تبیین را بپذیریم و به روایت‌گری منصفانه اقتصاد ایران بپردازیم. باید نقاط قوت را بیان کنیم و اگر نقاط ضعف را می‌گوییم باید روایت درست و فنی از آن داشته باشیم. اگر امروز به کشورهای غربی نگاه کنیم آیا این تصور را خواهیم داشت که آنها هیچ مشکلی از نظر فقر ندارند؟ تصوراتی که امروز وجود دارد نتیجه تصویری است که خود این کشورها از خود ساخته‌اند نه حقیقتی که وجود دارد. اگر بخواهیم به تاریخ بحران‌های بزرگ اقتصادی نگاه کنیم، هر چند سال شاهد بحران‌های بزرگ اقتصادی در نظام‌های سرمایه‌داری هستیم و این کشورها به دنبال نظریاتی هستند تا بتوانند این بحران‌ها را کنترل کنند. چند سال است که بدهی اقتصاد آمریکا از تولید ناخالص آمریکا فراتر رفته و دیگر قابل جبران نیست و حتی اگر در مقطعی این بحران کنترل شود در آینده مجددا خود را نشان خواهد داد. حتی چند مرتبه شاهد بودیم که دولت فدرال آمریکا به دلیل اختلافات بودجه با کنگره تعطیل شده است. اقتصاد ایران را باید با 40 سال اول انقلاب آمریکا و فرانسه مقایسه کرد اقتصاد ایران را باید با 40 سال اول انقلاب آمریکا و فرانسه مقایسه کردرضی: اگر از بالا به وضعیت کشورهای جهان نگاه کنیم و وضعیت اقتصادی خود را با آنها مقایسه کنیم وضعیت فعلی می‌تواند امیدوار کننده باشد و اگر از نظر زمانی و تاریخی به موضوع نگاه کنیم حرکت اقتصاد ما یک حرکت رو به رشد بوده است. با وجود تمام گرانی‌ها وضعیت اقتصا ما امیدوارکننده است. رضی:رضی:اگر وضعیت اقتصاد ایران را با 40 سال ابتدایی آمریکا پس از استقلال از انگلستان یا 40 سال پس از انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، می‌بینیم سرعت و حجم رشد اقتصاد ایران در برابر آنها امیدبخش است. بررسی نقاط ضعف و قوت اقتصاد ایران در سه سطح دانش، عینیت اقتصادی و زیرساخت‌ها بررسی نقاط ضعف و قوت اقتصاد ایران در سه سطح دانش، عینیت اقتصادی و زیرساخت‌هاتسنیم: در قسمت ابتدایی به سیاست‌‌های غلط اقتصادی از جمله هدفمندسازی یارانه‌ها و سیاست‌های تعدیل تورمی اشاره کردید. چه اتفاقاتی رخ داد که که نظام تصمیم‌گیری در کشور وارد این حیطه شد و در ادامه این روند چه خسارت‌هایی به کشور وارد شد؟ تسنیم: در قسمت ابتدایی به سیاست‌‌های غلط اقتصادی از جمله هدفمندسازی یارانه‌ها و سیاست‌های تعدیل تورمی اشاره کردید. چه اتفاقاتی رخ داد که که نظام تصمیم‌گیری در کشور وارد این حیطه شد و در ادامه این روند چه خسارت‌هایی به کشور وارد شد؟توکلی: اگر بخواهیم قضاوت درستی از وضعیت اقتصاد ایران داشته باشیم باید نیمه خالی و پر لیوان را باهم ببینیم. در قسمت پر لیوان باید گفت که ما ظرفیت‌های خوبی در حوزه دانشی، عینیت اقتصادی و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی داشته‌ایم. در حوزه دانشی ما تمایل زیادی به علم آموزی و تشکیل سرمایه انسانی داریم. توکلی:توکلی:در عینیت اقتصادی می‌توان گفت که به سبب میراث و فرهنگ غنی، ظرفیت‌های بالای کشاورزی، صنعت، موقعیت جغرافیایی و منابع طبیعی موجود ظرفیت‌های بالایی داریم. طی 40 سال اخیر نیز زیرساخت‌سازی‌هایی در حوزه‌های مختلف از جمله راه‌سازی، برق‌رسانی و گازرسانی صورت گرفته است. ضمن اینکه یک نوع بهبود رفاه عمومی نیز رخ داد هر چند که این مسئله به صورت نامتوازن توزیع شده است. امید به زندگی از حدود 50 سال به بیش از 70 سال رسیده است. سطح بهداشت و سواد نیز افزایش یافته است. از طرف دیگر در هر سه حوزه دانش، عینیت و سیاست‌گذاری ضعف‌هایی وجود داشته است. به نظر بنده ما یک نظام تولید دانش عاریتی را به ارث بردیم. زمانی که دارالفنون شکل گرفت امیرکبیر کشته شد و نوعی فراماسونری در فضای آن نفوذ پیدا کرد و همین داستان با فرستادن دانشجویان به خارج از کشور و شکل‌گیری دانشگاه‌ها ادامه پیدا کرد. از جهت عینیت مجموعه مشکلاتی داریم که انجام اصلاحات اقتصادی را با مشکل مواجه کرده است. در صدر این موارد مشکلات فرهنگ اقتصادی است. اگر بخواهیم این فرهنگ را تحلیل کنیم باید یک دید 500 ساله داشته باشیم. بر این اساس نوعی فرهنگ تاجر مسلکی در کشور ما وجود دارد و افراد تمایل ندارند که اموال خود را جلوی دید دیگران قرار دهند. این فرهنگ با ظهور نفت و صنعت مونتاژ در دوره پهلوی تشدید شده است. ضمن اینکه ما میراث یک ساختار نامتوازن اقتصادی را نیز داریم. این ساختار به واسطه صنعت مونتاژی که شکل گرفته سبب شده تا به صورت مداوم از بخش مولد کاسته و به بخش غیر مولد افزوده شود. در گذشته بخش کشاورزی و صنعت قدرتمند بوده اما در حال حاضر ترکیب این مسئله به هم خورده است. بخشی از این موضوع به سبب اصلاحات عرضی است که در دوره پلهوی رخ داد و بخش دیگر نیز مربوط به اصلاحاتی است که ما انجام ندادیم. کشاورزی امروز 10 درصد، صنعت و معدن حدود 37 درصد و بخش خدمات 55 درصد اقتصاد کشور را تشکیل می‌دهد این موضوع نشان می‌دهد که آن فرهنگ غلط خود را با ساختار اقتصاد ترکیب کرده است. وابستگی شدید صنایع کشور به نهاده‌های وارداتی وابستگی شدید صنایع کشور به نهاده‌های وارداتیتوکلی: امروز بالای 85 درصد کالاهای وارداتی ما، کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای است و تنها حدود 16 درصد کالاهای نهایی است. این بدین معنا است که صنایع ما به نهاده‌های وارداتی بسیار وابسته هستند. هشداری که امروز در مورد ارز ترجیحی می‌دهیم به همین دلیل است. توکلی:توکلی:اگر ارز ترجیحی را از نهاده‌های دامی، دانه‌های روغنی، گندم و مود اولیه دارو حذف کنید، تورم ناشی از افزایش هزینه تولید افزایش خواهد یافت که این موضوع خود ناشی از مشکلات ساختاری است. یکی از ساختارهای مشکل داری که از گذشته در اقتصاد ایران بوده و ادامه یافته عدم شفافیت اطلاعاتی است. معضل بی‌عملی در اصلاح ساختارهای معیوب اقتصادی معضل بی‌عملی در اصلاح ساختارهای معیوب اقتصادیتسنیم: شاهد هستیم که کارشناسان اقتصادی برخی مشکلات ساختاری را که از پیش از انقلاب وجود داشته اما تا امروز ادامه یافته را به عنوان مشکل اصلی اقتصاد کشور مطرح می‌کنند. به نظر شما این مسائل ساختاری چیست و چرا تا امروز اصلاح نشده است؟ تسنیم: شاهد هستیم که کارشناسان اقتصادی برخی مشکلات ساختاری را که از پیش از انقلاب وجود داشته اما تا امروز ادامه یافته را به عنوان مشکل اصلی اقتصاد کشور مطرح می‌کنند. به نظر شما این مسائل ساختاری چیست و چرا تا امروز اصلاح نشده است؟توکلی: در چهار دهه اخیر به برخی از بی‌عملی‌ها دچار شده‌ایم؛ به این معنا که باید نظام بانکی، مالیاتی و بودجه‌ریزی را اصلاح می‌کردیم اما چنین اتفاقی رخ نداده است. وقتی ساختارهای نادرستی که پیش از انقلاب وجود داشته را تغییر ندهیم نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که نتیجه عادلانه‌ای داشته باشد. توکلی:توکلی:به طور مثال در دهه 60 و در حوزه بانکی آمدیم قانون عملیات بانکی بدون ربا را تصویب کردیم اما قسمت های اساسی بانک مانند خلق پول را مورد توجه قرار ندادیم. در نتیجه این عدم اصلاح شاهد هستیم که در 40 سال اخیر نقدینگی ما 15 هزار برابر شده است. این در شرایطی است که تولید ما از حدود 90 میلیارد دلار به حدود 440 میلیارد دلار(پنج برابر) رسیده است. وقتی پول در گردش اقتصاد افزایش می‌یابد اما تولید به همان نسبت رشد پیدا نمی‌کند، قیمت‌ها افزایش خواهد یافت. این آمارها نشان می‌دهد که نظام بانکی ما رها شده و به صورت مداوم خلق پول کرده است که نتیجه آن تورم بوده است. ماهیت تورم ناعادلانه است چرا که توان واکنش ما نسبت به آن یکسان نیست. فردی که صاحب کارخانه و پولدار است می‌تواند به قیمت‌های خود اضافه کند اما یک کارمند نمی‌تواند واکنش نشان دهد. متاسفانه در دهه 80 یک اشتباه استراتژیک انجام دادیم و یک پدیدده جدید به نام بانک‌های خصوصی را نیز به مشکل ساختاری حوزه بانکی اضافه کردیم. این مسئله باعث شد که رانت خلق پول در اختیار این بانک‌ها قرار بگیرد. امروز بخش عمده نقدینگی توسط این بانک ها ایجاد می‌شود اما آن را به سمت تولید نیز نمی‌برند. از دهه 80 به بعد نقدینگی 150 برابر شده و این در حالی است که تولید ما حدود 1.5 برابر شده است. در دهه 90 نقدینگی از حدود 400 هزار میلیارد تومان به 4 هزار هزار میلیارد تومان رسیده ولی نرخ رشد تولید واقعی صفر بوده است. در واقع خونی که به رگ‌های اقتصاد تزریق شده به سمت تولید نرفته است. این ناکارآمدی نظام بانکی با ناکارآمدی نظام مالیاتی که نمی‌تواند از کسانی که دلالی می‌کنند مالیات بگیرد، ترکیب شده است. مشکل سوم نیز اشکال در ساختار بودجه‌ریزی است. به این معنا که شما برای تامین منابع خود یا سرمایه فروشی می‌کنید(نفت) و یا آینده فروشی(استقراض). این مشکلات ساختاری به یکدیگر مربوط هستند و با یکدیگر هم‌افزایی دارند. آزادسازی و اجرای سیاست‌های بازار آزاد به نام عدالت/هدفمندسازی یارانه‌ها یا گران‌سازی انرژی؟ آزادسازی و اجرای سیاست‌های بازار آزاد به نام عدالت/هدفمندسازی یارانه‌ها یا گران‌سازی انرژی؟توکلی: به غیر از مشکلات ساختاری، در نرم افزارهای نیز دچار مشکل شدیم. در سه دهه اخیر، یک نرم افزار ویروسی را بر روی اقتصاد ایران گذاشتیم و تصور کردیم که با اصلاح قیمت رفتار مردم و دولت اصلاح می‌شود. البته شوک‌های غیر اقتصادی را نیز در این مدت داشته‌ایم اما برخی از شوک‌ها را خودمان وارد کردیم. توکلی:توکلی:سیاست‌های تعدیل ساختاری و شوک‌درمانی از دوره سازندگی آغاز شد. در آن زمان یک شوک 50 درصدی به اقتصاد ایران تزریق و سبب بروز مشکلات اجتماعی شد. متاسفانه همین شوک‌ها به خصوص در دهه 90 تکرار شد. این اتفاق با گزاره‌های اشتباهی مانند رشد صادرات با افزایش قیمت دلار رخ داد. قیمت دلاراین اواخر یک روکش عدالت را نیز به این تحلیل اضافه کردند و گفته می‌شود این که انرژی ارزان داریم ضد عدالت و رانت است. در اینجا یک راهکار ظالمانه را به سمت عدالت به مردم معرفی می‌کنند. در ابتدای دهه 90 سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها با شعار از بین بردن رانت انرژی ارزان اجرا شد. در حالی که اسم سیاست این سیاست را می‌توان به جای هدفمندسازی، گران‌سازی انرژی گذاشت. ‌این همان سیاستی است که مکتب شیکاگو توصیه می‌کند. سیاست‌مداران برای آنکه اجرای این سیاست منجر به واکنش مردم نشود موضوع یارانه‌ها را مطرح کردند. این کار از اشتباهات سیاستی است. هیچ جای دنیا با گران کردن نهاده‌های تولید و اقلام اساسی نمی‌توان عدالت ایجاد کرد چرا که این اقدام خود باعث تورم خواهد شد. بسیاری از اقتصاددان‌ها بیان می‌کنند که عمده تورم ایران به دلیل افزایش هزینه تولید است. دلیل اصلی این موضوع نیز افزایش قیمت ارز است. قیمت ارزافزایش فشار بر صنعت با افزایش قیمت انرژی افزایش فشار بر صنعت با افزایش قیمت انرژیتسنیم: در حال حاضر مباحثی پیرامون ایجاد اصلاحات قیمتی با هدف جلوگیری از رانت مطرح می‌شود. به نظر شما اجرای این این سیاست‌ها در آینده چه تبعاتی را می‌تواند به دنبال داشته باشد؟ تسنیم: در حال حاضر مباحثی پیرامون ایجاد اصلاحات قیمتی با هدف جلوگیری از رانت مطرح می‌شود. به نظر شما اجرای این این سیاست‌ها در آینده چه تبعاتی را می‌تواند به دنبال داشته باشد؟توکلی: آمارها نشان می‌دهد که 75 درصد انرژی در صنعت مصرف می‌شود. در نتیجه اگر شما یارانه انرژی را حذف کنید، درواقع به صنعت فشار وارد می‌کنید. 33 درصد انرژی تنها در نیروگاه‌ها مصرف می‌شود. گفته می‌شود که با اصلاح قیمت رفتار مردم اصلاح می‌شود در حالی که این پیش فرض غلط است. توکلی:توکلی:اگر دولت می‌خواهد قیمت انرژی را به نرخ جهانی با مردم حساب کند باید در نظر بگیرد که آیا درآمدهای آنها به همان میزان تناسب دارد؟ وقتی نسبت انرژی به درآمدهای یک شهروند را محاسبه می‌کنیم باید به یک یا رقمی نزدیک به آن برسیم. در گفتمان اقتصاد اسلامی عدالت را به عنوان توانمندسازی در نظر می‌گیرند. به جای گران‌سازی باید کاری کنیم که افراد از درآمد خود بتوانند یک زندگی آبرومندانه داشته باشند نه آنکه بخواهیم به آنها یارانه بدهیم. ابتدا باید تلاش کنیم درآمد مردم را افزایش دهیم در مرحله آخر به فکر پرداخت یارانه باشیم. رشد قیمت‌ها نتیجه‌ای جز افزایش شکاف طبقاتی ندارد رشد قیمت‌ها نتیجه‌ای جز افزایش شکاف طبقاتی نداردتوکلی: تا زمانی که مشکلات ساختاری وجود دارد افزایش قیمت‌ها هیچ نتیجه‌ای جز افزایش شکاف طبقاتی، تورم و کاهش تولید نخواهد داشت. درست از که در زمان هدفمندسازی یارانه‌های، ضریب جینی تا 0.33 کاهش یافت اما به مرور زمان شاهد افزایش آن بودیم و امروز این ضریب به 0.42 رسیده که نزدیک به ضریب جینی آمریکا است. توکلی:توکلی:سیاست‌هایی که صندوق بین‌المللی پول برای ما تجویز می‌کند همان سیاست‌هایی است که شیلی را در دهه 70 زمین زد و سبب بروز تورم 375 درصدی در این کشور شد. اتفاقات مشابه با این در کشورهایی مانند فیلیپین، آرژانتین و بسیاری از دیگر کشورهای جهان رخ داده است. تناقض در سیاست‌های بازارگرایان/در اجرای عدالت موفق نبودیم تناقض در سیاست‌های بازارگرایان/در اجرای عدالت موفق نبودیمتوکلی: یکی از پارادوکس‌هایی که نظریات بازار آزاد دارد این است که از جهت قیمتی گفته می‌شود باید آزادسازی صورت بگیرد اما وقتی از حقوق و دستمزد صحبت می‌شود بحث سرکوب افزایش هزینه‌ها مطرح می‌شود. در لایحه بودجه سال 1401 این مسئله را شاهد هستیم. توکلی:توکلی:در این لایحه گفته شد که با حذف ارز ترجیحی قیمت‌ها افزایش پیدا کند اما دستمزدهای به این دلیل که باعث افزایش تورم می‌شود ثابت باقی بماند یا به صورت حداقلی افزایش پیدا کند. ما در عدالت موفق نبوده‌ایم و شکاف دهک اول و دهم ما 15 برابر شده است. از جهت توزیع درآمدها، دهک اول حدود دو درصد و بالاترین دهک درآمدی حدود 33 درصد از درآمدها را به خود اختصاص می‌دهد. نظام بانکی ما این شکاف را تشدید می‌کند و نظام مالیاتی نیز توانایی لازم را برای پر کردن این شکاف را ندارد. یکی از دلایلی که دستاوردهای انقلاب برای مردم قابل لمس نیست این است که ما نسبت به عدالت حساس هستیم. در گذشته سطح زندگی مردم بسیار پایین‌تر بود اما دیدن این شکاف طبقاتی طبقاتی سخت‌تر از محرومیت است. متاسفانه برنامه‌ای برای ایجاد توازن در جامعه نداشته‌ایم. در نتیجه با وجود اینکه تولید ناخالص داخلی ما افزایش یافته، به دلیل عدم توزیع عادلانه دچار بی‌عدالتی شده‌ایم. در صورتی که بخواهیم به سمت ایجاد توازن در جامعه حرکت کنیم لازم است ابتدا باید اصلاح ساختار انجام دهیم. باید اطلاعات اقتصادی شفاف شود تا مشخص باشد که هر کس در این اقتصاد چه عملکردی دارد. اصلاح نظام بانکی، اصلاح نظام مالی و حمایتی و اصلاح نظام بودجه‌ریزی از جمله مواردی است که باید برای تغییر وضعیت موجود انجام گیرد. ضمن اینکه سیاست‌های شوک‌درمانی و تعدیل ساختاری را باید کنار گذاشته شود و به سمت سیاست‌های توانمندسازی حرکت کنیم. سه راهکار باورپذیر شدن دستاوردهای انقلاب سه راهکار باورپذیر شدن دستاوردهای انقلابتسنیم: چه راهکارهایی برای عبور از جنگ‌شناختی در عرصه اقتصاد پیشنهاد می‌کنید و اینکه الزامات این جنگ یا جهاد تبیین چیست؟ تسنیم: چه راهکارهایی برای عبور از جنگ‌شناختی در عرصه اقتصاد پیشنهاد می‌کنید و اینکه الزامات این جنگ یا جهاد تبیین چیست؟رضی: واقعیت این است که ما چندان به عرصه جنگ‌شناختی توجه نکرده‌ایم و هنوز نمی‌دانیم چگونه باید با این فضا مواجه شویم. شکست‌ها در هر زمینه‌ای وجود دارد اما چقدر از این شکست‌ها واقعی است؟ در اینجا باید گفت که گاهی بین عرصه ذهن و عینیت تفاوت‌هایی وجود دارد. رضی:رضی:بحث ما دستاوردهای اقتصادی جمهوری اسلامی ایران است اما امروز این دستاوردها باورپذیر نیست. برای باورپذیر شدن این موارد باید یک چارچوب تحلیلی ایجاد کنیم. یکی از این چارچوب‌های تحلیل که می‌تواند به ما در قضاوت دستاوردها کمک کند انگاره‌های آماری است. در این زمینه می‌توان از آمارهای موجود در نظام بین‌المللی مانند ضریب جینی، تولید ناخالص داخلی یا شاخص توسعه انسانی استفاده کرد. وقتی این آمارها را در کنار هم قرار می‌دهیم، در برخی از موارد شاهد نقاط ضعف هستیم اما در برخی دیگر شاخص‌های متعارف اقتصادی آمارها یا رشد‌های خوبی در اختیار داریم. ضرورت شاخص‌سازی برای نشان دادن واقعیت اقتصادی موجود در مقایسه با سایر کشورها ضرورت شاخص‌سازی برای نشان دادن واقعیت اقتصادی موجود در مقایسه با سایر کشورهارضی: ساخت شاخص یکی دیگر از راهکارهای ایجاد چارچوب تحلیلی است. شاخص‌های موجود نمی‌توانند اقتصاد مردمی در هیچ کشوری را روایت کنند. آیا شاخص‌هایی مانند تولید ناخالص داخلی می‌تواند در مورد آنچه که در دل ساختارها و نهادهای یک اقتصاد می‌گذرد را روایت کند؟ رضی:رضی:ما باید برخی شاخص‌ها را طراحی کنیم تا بتوانیم دستاوردهای انقلاب را به صورت محک پذیر روایت کنیم. یکی از این شاخص‌ها ضریب استقلال اقتصادی است. شاخص دیگری که می‌توانیم مورد توجه قرار دهیم، شاخص سطح معیشت توده مردم(عموم جامعه) است. اینکه کشوری مانند امارات با استفاده از دلارهای نفتی سفارش ساخت ماهواره می‌دهد و هیچ اتفاق تکنولوژیکی را در امارات رقم نزده است، آیا با شاخص استقلال اقتصادی و درون‌زایی نمره بالایی دریافت می‌کند؟ چنین شاخص‌هایی می‌تواند تا حدی نگاه‌ها را تغییر دهد. روایت تاریخ شفاهی اقتصاد ایران راهی برای شناخت دستاورهای انقلاب/برخی اتفاقات را نمی‌توان با اعداد روایت کرد روایت تاریخ شفاهی اقتصاد ایران راهی برای شناخت دستاورهای انقلاب/برخی اتفاقات را نمی‌توان با اعداد روایت کردرضی: سومین چارچوب تحلیلی که از آن می‌توان برای بررسی درستاوردهای انقلاب اسلامی ایران استفاده کرد، استفاده از روایت‌های مردمی یا تاریخ شفاهی اقتصاد ایران است. این روایت‌ها را نمی‌توان از نظر آماری بررسی کرد اما گاها تحولات بزرگی را رقم زده‌اند. رضی:رضی:به طور مثال یکی از مهم‌ترین دستاوردهای انقلاب براندازی نظام خانسالار در کشور بود. امروز نمی‌توانیم نظام خانسالار را درک کنیم. این نظام تا چندین سال پس از انقلاب همچنان یک نظام پویا و زنده بود. رفتار اجتماعی خان‌ها شرایط سختی را برای نظام اقتصادی ایران ایجاد و مالکیت را محدود کرده بود. آیا زمان زیرساخت‌های ایران را توسعه داد؟ آیا زمان زیرساخت‌های ایران را توسعه داد؟رضی: یکی دیگر از مواردی که گفته می‌شود، این است که همه کشورها زیر ساخت‌های خود را توسعه داده‌اند اما اگر به کشورهایی مانند افغانستان، مصر، عراق و بسیاری از کشورهای دیگر نگاه کنیم، این پیشرفت را نمی‌بینیم. اگر قرار است زمان خود به خود باعث پیشرفت شود پس چرا این اتفاق برای برخی کشورها رخ نداده است. رضی:رضی:پیش از انقلاب پنج تا شش میلیون بشکه نفت را برای 35 میلیون نفر جمعیت تولید می‌کردیم اما این نفت سر سفره مردم نمی‌آمد. این موضوع یکی از گره‌های ذهنی است که برای مردم ما وجود دارد و این سوال مطرح می‌شود که به هرکدام از ما چند بشکه نفت می‌رسد. در حال حاضر اگر تحریم نباشیم، حداکثر 2.5 میلیون بشکه نفت برای یک جمعیت 85 میلیون نفری به فروش خواهیم رساند. البته سال‌های است که صادرات نفت ما از 1.5 میلیون بشکه فراتر نرفته است. ظهور الگوی اقتصاد اسلامی و انقلابی در جهاد سازندگی ظهور الگوی اقتصاد اسلامی و انقلابی در جهاد سازندگیرضی: امروز گفته می‌شود که الان مسئله گرانی است و اگر انقلاب نمی‌شد الان این مشکلات وجود نداشت و ما به پیشرفت رسیده بودیم. در نتیجه تمام کاستی‌ها به پای اصل انقلاب گذاشته می‌شود. رضی:رضی:اگر بخواهیم منصفانه نظر دهیم، باید بگوییم که الگوی ذاتی انقلاب را فقط و فقط در جهاد سازندگی می‌توان دید. یکی از دستاورهای بزرگ انقلاب اسلامی ایران که کمتر روایت می‌شود، پدیده عظیمی به نام جهادسازندگی است. دو سال پس از انقلاب زمانی که جهادی‌ها به دیدن امام خمینی (ره) رفتند، ایشان فرمودند که که کاری که شما ظرف دو سال انجام دادید به اندازه 20 سال گذشت است. بازوی انقلاب برای از بین بردن فقر در محله‌هایی مانند حلبی‌آباد جهادسازندگی بود. اگر بخواهیم به یک نسخه اصیل انقلاب در عرصه اقتصادی اشاره کنیم، قطعا باید از جهادسازندگی یاد کرد. اگر امروز گرانی و تورم وجود دارد و سیاست‌های شوک‌درمانی در کشور اجرا شده است، باید به مهم‌ترین مانع پیش‌روی انقلاب بازگردیم که بنده این مانع را اندیشه‌های لیبرال و آموزه‌های مکتب شیکاگو می‌داند که بر اصلاحات قیمتی اصرار دارند. تورم اصلی‌ترین سلاح جنگ اقتصادی/مهم‌ترین رسانه‌ای که امروز مردم با آن رو به رو هستند قیمت‌ کالاها است تورم اصلی‌ترین سلاح جنگ اقتصادی/مهم‌ترین رسانه‌ای که امروز مردم با آن رو به رو هستند قیمت‌ کالاها استتسنیم: با توجه به مواردی که اشاره شد، به نظر شما مسئله اصلی در عدم تحقق رشد اقتصادی مناسب چیست؟ تسنیم: با توجه به مواردی که اشاره شد، به نظر شما مسئله اصلی در عدم تحقق رشد اقتصادی مناسب چیست؟رضی: یکی از مهم‌ترین موانع پیشرفت سریع انقلاب اسلامی، مسئله جنگ تمام عیار اقتصادی است. هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که این چنین مورد حمله اقتصادی قرار گرفته باشد. ما نتوانستیم جنگ اقتصادی را برای مردم روایت کنیم. در نتیجه این اتفاق اثرات حمله دیگران به اقتصاد ما به پای ذات انقلاب نوشته می‌شود. رضی:رضی:این موضوع مثل این است که خسارت‌های ناشی از حمله دشمن در جنگ نظامی را به کشوری نسبت دهیم که به آن حمله شده است. داشتن حس و درک از جنگ اقتصادی که علیه کشور ما در جریان است، نه تنها باعث ناامیدی نمی‌شود بلکه باعث همگرایی خواهد شد. هیچ کشوری در دنیا نتوانسته است در برابر این حجم از فشار اقتصادی و تحریم مقاومت کند. در حال حاضر سخت‌ترین و پیچیده‌ترین جنگ اقتصادی در دوران معاصر علیه کشور ما در جریان است. ما تنها کشوری در دنیا هستیم که بانک مرکزی آن تحریم است. در چنین شرایطی اگر بتوانیم این جنگ را برای مردم تبیین کنیم نگاه‌ها به مشکلات موجود متفاوت خواهد شد. امروز تورم موجود در ایران به عنوان یک سلاح جنگی شناخته می‌شود. مهم‌ترین رسانه‌ای که امروز مردم با آن سر و کار دارند قیمت کالاهایی است که خریداری می‌کنند. بسیاری از کارشناسان اقتصادی معتقد هستند که اگر یک‌پنجم تحریم‌های ما علیه برخی کشورهای اروپایی اعمال شده بود، شاید چیزی از افتصاد این کشورهای باقی نمی‌ماند. قطعا مشکلات و آسیب‌هایی وجود دارد که در جای خود باید آنها را با صدای بلند بیان کرد. شاید اقتصاد ایران جزو اقتصادهای پیشرفته دنیا نباشد اما قطعا یکی از مقاوم‌ترین اقتصاد‌های جهان است. اینکه اقتصاد ایران توانسته در این فشار تحریم ساختار خود را حفظ کند، برخی تحریم‌ها را دوربزند و برخی تحریم‌ها را نیز بی‌اثر کند می‌تواند جزو مهم‌ترین دستاوردهای انقلاب شناخته شود. انتهای پیام/